不是出于本心的创业，会痛苦一辈子-腾讯创业
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腾讯创业 | ID：qqchuangye
你要真正以用户为中心，能够匹配和提供他所需要的服务，他所需要的内容，这才能够真正打破圈层壁。
文 / 创客猫
来源 / 创客猫（ID：chaungkem）
近日，在GMIC的主会场上，湖畔大学梁宁、荔枝创始人&CEO赖奕龙和易到创始人&顺为资本投资合伙人周航就互联网企业的AI战略升级进行了对话。
本次对话共有三个关键词：圈层、价值观和本心：
你无法跨越、无法理解的其他圈层，由于AI带来庞大的力量，也许可能服务更多的人，有可能带你超出你的圈层和社会价值观。
从现在开始，未来的很长时间，每个创业者，每个做产品的人也许都会遇到此类的问题，在漫长的时间里我们来共同摸索。
以下为对话演讲实录：（有所删减）
梁宁：我们三个人都是十几年的老朋友，也趁这个机会聊聊天，两位这半年都在忙什么？
周航：最近这半年主要在顺为跟着同事们学习怎么做投资。
当然这个过程很有趣，因为过去我作为创业者是专注在一个领域，只管自己的一点事。
现在做投资以后，每天可以看到各个领域完全不同的事情，就觉得，哇！这个很开眼界。
从不同的创业者身上，特别是年轻的创业者身上能够学到好多新的东西，能够让我感到生命的宽度又多了很多，还挺享受这个过程的。
梁宁：是，其实航叔创立易到用车的也算一段波澜壮阔的历史。航叔之前说的一句话很触动我，就是每天我都不想活，但是又不敢死。
所以他现在终于从痛苦的状态中出来，在一个更高的视野看东西。那赖奕龙呢？你谈谈。
赖奕龙：我是荔枝的创始人赖奕龙。瞿天临
以前我们叫荔枝FM，去年年底的时候我们把FM去掉了，原因是我们希望从一个网络电台的概念变成围绕声音来做很多事情的一个平台。
2017年我们推出了语音直播，现在我们也是语音直播做得最好、最有开创性的一家。
1
赖奕龙：不是出于本心的
创业真的很痛苦
梁宁：我们几个人十几年朋友的keso前阵子写过一篇文章--《五环内人群和看不懂的拼多多》。
在那篇文章中，他的采访对象拼多多创始人黄峥提到一个概念“五环内人群”。
针对外界认为拼多多是抓住了下沉人群的人口红利的说法，他反驳道:“只有在北京五环内的人才会说这是下沉人群。我们关注的是中国最广大的老百姓，这和快手、头条的成长原因类似。”
还有关于拼多多是否专门吸引价格敏感人群，他强调说，拼多多吸引的是追求高性价比的人群，传统公司才用一线、二线、三线来划分人，拼多多满足的是一个人的很多面，“只不过我们还做得很差，还没有能力百分百满足像你这样的五环内人群。”
他在回答关于拼多多全品类扩张和品牌升级的问题时说，“升级是一个五环内人群俯视的视角。我不认为拼多多要品牌升级、要全品类”。
关于拼多多的核心竞争力，他说:“我们的核心就是五环内的人理解不了。”
接着keso就引用了另外一位老友申音在八年前写的一篇文章《W与L》，当时很多人在猜测文中主人公是谁，赖奕龙站出来承认说，“八年前的L就是我”。
八年前他把自己驻扎在富士康工厂旁边，做一个工人，就是做现在的拼多多游戏，并且挣到了钱。
其实我蛮好奇赖奕龙八年前的这件事是怎么回事？以及为什么会实现这样一个跨越?
八年前在那个领域里做得非常成功，之后为什么会有一个这么大的变化，做一个完全不一样的东西?能不能讲讲八年前你还是L的时候那段故事?
赖奕龙：没想到这篇文章影响如此深远，其实这篇文章写的就是两个人，一个是美团的创始人王兴，另外一个是我。
都用姓的首字母来代表，王兴的是W，我姓赖就是L。那时候王兴很多人知道，L是谁，大家其实都不清楚。
所以这个谜底一直到八年后才揭开。
王兴是一个精英的代表，我是一个土鳖的代表。
那时候我在富士康做一些小游戏赚钱。
后来我做了一个草根人群跟Facebook结合的一个实名的农民工社交网站，叫183。
183做了两年，我就在富士康边上住了两年，因为要了解这些用户，当时觉得要住在他们身边，否则了解不了。
所以，申音那篇文章出来后，我还是一直很低调，一直住在富士康边上，跟年轻一代的打工的朋友一起混。
对我人生来讲，那是一段比较重要的经历。
因为那时候我养成了一个习惯，就是跟他们聊，看他们手机里装的什么绝世小受歌词。我记得那时候，大部分人用的还是功能机，300块钱一台。
当时刘芹（今天小米的投资人）投我，我带他去那个工厂看了一下。
他在工厂里发现了一个很奇特的现象:为什么OPPO的功能机能卖两千多，其他的功能机只卖300块钱古老的大钟？于是后面他就投了小米。
做农民工社区我觉得发展很慢，做得非常辛苦，不是我想做的东西。
当然当中发生了很多故事，比如我住在龙华，因为在富士康有两个厂区，一个在龙华，一个在观澜。
龙华大一点，20多万人，观澜小一点，也有10多万人。我在龙华住了两年，吃的跟在一线大城市中心生活的大家不一样。
所以为什么关于拼多多我有不一样的看法？
因为那时候我住在深圳这个地方，我吃饭都是很成问题的，吃的都是地沟油，能喝一个可乐都很不错了。
像今天很多在农村的人喝的不是雪碧，喝的都是雷碧。这种状态并不是我们生活在北京、广州的人能够所理解的。
在富士康边上住了两年，住得很辛苦，身体状况也比较差，以致于到今天我的肠胃还有一点问题，因为吃地沟油那些东西不适应，每天都在拉肚子中度过。
后来我的业务又发展到成都去，我也跟着过去。在成都富士康那时候也很辛苦，我要去派传单中原镖局。
那时候我每个月经常做的事情就是在工厂门口去派传单。为了了解这些人，我派了两年传单。在这两年的过程中，我了解到他们换的手机是什么样的，用的东西是怎么样的。
但是这个事情比较累，做得也蛮不情愿的，派传单还是很辛苦的。
有时半夜到机场的时候，因为脱水晕倒了，晕倒了也没有人理我。半夜醒了感觉好凄凉，自己拖着箱子回家。
那时候倍感凄凉，就反思这个事情是不是不值得我做，而且我做得并不开心。
所以后来我就下了很大决心转型，就是转到做荔枝这个事情上面来。
这是这么一个心路历程。
梁宁：对。其实赖奕龙讲得非常简洁，但其实这中间有非常有趣的一些小故事和洞察，如果有机会我们再把它挖出来。
这个过程有意思在哪儿呢?
赖奕龙其实是在八年前就已经发现了今天快手、拼多多这些人群所在的市场，但是他觉得“我的本心，我可能没有办法理解这些人，包括我自己可能也没有办法在这群人在的生活处境里去生活”，所以他促成了刘芹投资小米，使刘芹看到这个市场的广阔。
赖奕龙：不是促成，是对他有帮助。刘芹也是厉害的投资人，是唯一一个去到工厂的投资人。
2
周航：无法与服务的用户感同身受，
就做不出牛的产品
梁宁：至少让他看到这个人群存在和这个市场确实存在。所以说你看到了这个存在，刘芹也看到了这个存在，宿华不知道是不是也看到了这个存在。
但是对于你来说themoment，不做这个市场，而是做更符合自己本心的荔枝。航叔对赖奕龙这样的创业者有什么样的感受?
周航：赖奕龙的经历我也有过类似的，也是八年前，我2010年创立的易道，是做随时随地用的专车。
同时2010年我们就发现了打车需求，所以我们也做了一个打车产品，叫打车小秘。
梁宁：也就是说航叔曾经比滴滴更早做出了“滴滴”？
周航：但是做打车整个后面几年也是做得不情不愿。
我也跟赖奕龙一样，到机场打车，跟每个人聊天。但是为什么做得很纠结呢？后来我反思，我对打车的痛其实感受没那么强烈。
因为我创业20多年，基本不打车了，有车、有司机，还有很多车，所以痛感不强烈。所以我也释然了，就是打车这些产品不属于我。
那时候刘芹还教育我，说有一个赖奕龙人家也是文青，但是人家就能跑到富士康住着。还把赖奕龙作为一个成功的案例来启发我，说你也应该更接地气一点。
梁宁：对对，现在有圈层壁垒。就是说中国没有全民互联网，就像申音说的那样。要满足用户需求，做出让他感同身受，觉得太贴心的产品，你得充分的理解他、爱他、愿意满足他。
作为我们三个人，当时没有办法给那样一些需求的人群提供服务的时候，说句老实话，真的是做不出来极其牛的产品。为什么呢？因为你没有办法对这些人的感同身受。
赖奕龙：其实我在富士康住了两年，但是坦白说我对农民工，就是打工一族的了解是不够深入的。
因为我觉得有一种无力感，他在你面前，但是你并不懂他。不同圈层环境的人对一件事情的看法有非常大的差异。
比如我们当初做那个社交网站的时候非常注重隐私，上面不能发布电话号码。我们用户就来投诉，说为什么不允许我发布电话号码，我想交个朋友，想发电话号码，为什么不给？
我说因为要保护你的隐私。他说我不需要保护隐私。然后我们就允许发号码了。
有一个例子，有一个用户，他在生日的时候把号码发到我们总的信息流里去了，据他所说那天他接到了300多个电话。
他就来到我们驻富士康的办公室哭了，他说是他人生最幸福的一次生日，就是在我们这个平台上公布了一个手机号码，然后300多个人打电话给他了。
所以很多事是我们不能理解的。现在我们的电话都是静音的，都是不希望别人干扰，不希望别人知道的。
但是对他们来说，可能一个保险推销电话都能聊两三个小时。
不同的成长背景，不同的生活背景，促使人们对一些事情的看法有非常非常大的不同。所以尽管在那里住了两年，但是我觉得我对他们还不能够很深入的了解。
3
快手和拼多多是如何突破圈层壁垒，
把产品做起来的？
梁宁：赖奕龙曾经无法突破富士康服务圈层的壁垒，对用户要的东西很难感同身受，航叔可能对街边排队打出租车的人的很难理解和感同身受，在这里其实我有点好奇，无论是拼多多的黄峥还是快手的宿华，他们都是正经的Google范儿。
Google招人也是有自己一定的套路和规则的，这样Google范儿的人，他能够理解他的用户吗？或者他能够喜欢他的用户吗？为什么他们可以做出来跨越圈层壁垒的产品？
赖奕龙：宿华曾经跟我聊过说，UI漂不漂亮不重要，最重要的是这个产品好用。
刚才讲的圈层，我觉得在中国的互联网是更丰富的，它是两元对立的。
可能大部分用户在北上广深，我的测算是1.5亿的人群。如果你再渗透下去，到成都、南京省会一级的，可能是3亿多，能再往下渗透到县市一级的就五六亿，到农村就十几亿。
这是一圈一圈，但能打到小镇的不多。像拼多多有那么多市场，是因为有一些用户不会上淘宝，这些用户可能在镇上，或者是县城里的。
所以这个圈层是一层一层下去，如果你产品特性符合某一个层，它的传播非常广。
我在富士康养成一个习惯，我去饭馆吃饭会问服务员你最近用什么App？去剪头发也会问洗头小哥用什么应用？我发现有一段时间他们都在用快手。
因为他们没有电视，没有娱乐，下班一般是刷一个小时的快手陈佩骐。几年前快手知名度没有那么高，那时候它们数据涨得很厉害，就是因为在这个圈层的人群中传播得非常快。
周航：这个问题困扰我很多年，我努力地想变成他们，但是我觉得这个是徒劳的，因为我内心根本不想成为他们。
创业的时候我的困惑是，互联网商业总体来说是精英创业许银川棋谱，不是草根创业。但现在做投资，我特别不喜欢精英项目。
我会喜欢那些用户基数足够大的产品或者服务，这里面淘宝给我很大的启发，淘宝有假货之后想往上走，怎么往上走？推出千人千面。
其实那就是AI的雏形，应该说是很成功的一个策略。就是通过技术的方式把用户自然地筛选出来，让每一类用户在淘宝上都能找到适合自己的产品。
精英也好，草根也好，买A货的也好，都可以在上面找到适合自己的产品。
4
AI时代，本心重要还是算法重要?
梁宁：今天一切交给数据唐之韵解说词，数据说了算，AI其实集成了比一个产品经理强大得多的、对各种各样用户的理解和服务能力。
比如一个用户他就喜欢在淘宝上天天刷很low的东西，一打开淘宝页面看到的就是他想要的。
但是作为一个产品经理会很难接受，难道我要提供这样一个界面吗？作为AI来讲就无所谓，只是一个算法，你只要一打开今日头条，一打开淘宝，就能看到你喜欢的。
这个时候，我们创业者应该遵从本心去创业，还是说应该把这个选择让渡给AI?
周航：这是一个拷问心灵的问题。
我觉得应该走出本心。必须有本心，一个人如果没有本心的话就不成为人了，但是还是应该走出本心。
赖奕龙：也要分服务，如果是做内容、社区相关的，我觉得个人的喜好是一个蛮大的包袱。
比如我的很多兴趣爱好，像听摇滚乐，看美剧，这些其实会影响我们对更大的圈层服务军鸡漫画，会成为你的包袱。
宿华就是典型的精英，他是真正的名校毕业，曾经在Google工作的一个人，但是他是一个技术男，是非常优秀的产品经理，也是非常优秀的程序员，所以他很冷静。
宿华在很多事情上都是用算法来看待问题的，所以他的包袱会比我们这些文艺的人少很多很多。
比如我会因为一个Logo就较真半天，我们的Logo是找世界著名的大师级的设计师设计的。
但是我现在做的更多是放权，可能我们的产品经理更多的是年轻人，年轻人会用数据来做一些事情。
我觉得在产品上没有错，但是我已经老了。很多事情还是要给年轻人做，还是要靠算法来帮助做些判断。
所以荔枝应该是最早没有编辑的一个音频平台，我们一直做智能的推荐。
如果是纯粹的智能推荐也会有很大的问题。我认为任何一个技术背后还是得有价值观，得有人心、本心在那里，否则的话会出很大的问题，这也是我们整个社会面临的问题。
比如今天谈AI、谈机器人，如果是快速出了很多机器人能替代掉我们的工作，我们会怎么办？
大家有没有想过如果你不用干活了，政府每个月发你一万块钱，你会怎么过？这些都是很大的问题，可能我们都短时间内很难适应这些事情。
所以通过算法、AI来做的产品，我觉得在短期内会面临一个转变的痛苦金思恩，经历阵痛期。
梁宁：我想可能赖奕龙想说的事情就是面对未来:
第一，今天的消费者已经是更年轻的人，所以你愿意让渡权利给更年轻的人，让他们去做他们喜欢的产品，你来做支持。
第二，我们每个个人作为产品经理，在定义产品的时候，一定会被自己的本心所局限，因为我们每个人只要能做产品，一定是因为你有好恶。
你经过长时间积累对某个东西有好恶，才会想去改变它，想去实现它，但是接着这个事情又会影响，你可能只会满足你喜欢的，对你喜欢不起来的那批人可能很难去满足他。
这时候AI就会显示出来比我们任何的一个产品经理都更为强大的地方。因为AI没有好恶。
它不会崇拜任何一个人，也不会看不起任何一个人，它不会觉得任何一个人的需求是好的还是不好的，是让人不愉快的，还是让人怎么样的……反正就是所有的需求对它来讲就是一个数据呈现，记录了你的数据，并把它反馈。
因此，AI在这个时候其实会呈现出比任何一个产品经理都更为强大，更没有边界的一种服务能力。
这时候我想问，我们有三个边界:第一，创始人的本心。就是当AI远比你强大的时候，你是听从AI，还是跟随自己的本心；第二，AI提供的市场;第三，我们所在的社会的价值观。
当我们做一件事情这三者有冲突的时候武装特警，你们会怎么来看这件事?
赖奕龙：我是这样看的，首先社会价值观是不可以让渡的。
在中国创业的话大家最近可能也感觉到，一定要符合正向的社会价值观，你才有可能生存。
以前可能有些灰色的空间，但以后我越来越觉得每个创业者必须认真学习社会主义价值观是什么东西，这个是必须的。这是你能够发展的必要的条件。
第二个问题讲到个人的边界和AI的边界，我觉得这是综合来看的。
如果全放给算法是危险的，在短期内我的倾向还是人为的、适当地去干预一下算法。因为如果你完全按算法呈现出来的其实是非常恐怖的。
所以我的观点是，在算法的基础上还是要加一点人为的干预在这里面。我们也一直是这样做的。
周航：我是这么想的，我觉得梁宁提了一个非常有高度的框架。
首先，从我自己的教训来说，一定不要让创始人自己的认知、好恶、边界成为公司的天花板，一定要走出自我。
不要总认为自己很好，你的想法就是对的，你的审美就是好的，别人应该像你一样。我觉得一定要把握这点，首先要走出去。
其次，刚才赖奕龙说他老了，不听他的，要听年轻人的了。
我觉得也不是，AI给我们一个新的观念，公司应该听谁的？我觉得既不应该听老板的，也不应该听所谓年轻人的，而是应该听数据的。
我觉得这是在每个公司应该确定的管理理念，听谁的？但是所谓听谁的背后逻辑实际上是说数据才能真正做到是以用户为中心。
我们每个人都是不同的，怎么才能打破圈层？
就是要满足每个个体的需求的时候，你要真正以他为中心，能够匹配和提供他所需要的服务，他所需要的内容，这才能够真正的打破圈层壁。
人性我觉得很复杂，我们必须要承认我们要符合人性，但是人性有弱点。就是看到美女就想点，但是他其实就是当下的一刻想点一下，不等于他天天想点。但是你喂给他的时候，他又不由自主的去点。
所以这个时候我觉得我们应该有一个基本的共识战刃骸，我们从业者怎么去理解人性，满足人性？但是不能操纵人性。
在市场上看到很多操纵人性弱点的产品。比如很多App都希望尽可能多的占用用户的时间，30分钟不行，一个小时不行，两个小时不行，恨不得全网时间都给我。想尽各种办法，用各种方式，用户运营、内容，都希望用户留得住。但是这样对吗?
赖奕龙：航叔，这个在商业上是对的。
周航：但我会认为物极都会必反，就是当用户觉得被操纵的时候，想要离开你的时候，你要意识到离你的危机不远了。
其实我也不是站着说话不腰疼。
流量对每个人都很稀缺，但大家想一想，你之所以拼命想留住用户，背后的心态是什么？怕他走了。
你为什么怕他走打虎将李忠？就是可能用户的需求有巨大的可替代性。在这方面，其实我们看微信也好，小程序也好，有一个很好的理念，就是用完即走，它不想留你。
但是还有一句话别忘了，想用就用。背后有一个潜台词，想用的时候随时可以用。
相反，如果说有一天有一个人像戒毒一样想把你的App戒掉的时候，说：我太沉迷了，我一用就停不下来，一定要痛改，说一定要把App删掉，否则的话一天都被你毁掉了。
你想要哪个局面？难道你真的想要后面的局面吗?
赖奕龙：当然从社会价值观上面来讲，我当然非常同意你，作为新的创业者或者需要流量的创业者。
微信当然天天讲用完即走，但是实际上在我们手机上用的时间最长的还是微信，因为它的地位在那儿。
所以我觉得这个问题是一个矛盾的问题，短期内都会纠结的问题，坦白讲我也没有想清楚。所以AI的边界和你所谓的初心怎么来平衡。
梁宁：今天谈了三个关键词：圈层、价值观和本心。你无法跨越、无法理解的其他圈层，由于AI带来庞大的力量，也许可能服务更多的人，有可能带你超出你的圈层和社会价值观。我相信从现在开始，未来的很长时间，每个创业者，每个做产品的人也许都会遇到此类的问题哑夫养成记，在漫长的时间里我们来共同摸索。
赖奕龙：我最后的总结，是千万不要听文艺青年的。
周航：我觉得如果你们想生存就不要听文艺青年的，但如果想成为一个伟大公司，还是要听的。
你觉得创业者是否能跨越圈层去做服务呢？拼多多的壁垒在哪里呢？做AI，是算法重要还是初心重要呢发泄壶？
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